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美国知名保守派主播本·夏皮洛与牛津大学学生辩论巴以问题(完整版)

改变认知 井底之蛙 116浏览 0评论

2023年10月30日,美国知名保守派评论员和专栏作家本·夏皮洛(后面简称“”)应邀与牛津大学学生就巴以问题展开辩论。目前国内可查阅的视频标题为“美国知名保守派主播与牛津大学学生辩论巴以问题(完整版)”,时长45分36秒,系英文原音、中文字幕。

本人花了近一天的时间,将中文字幕全文整理出来,并尽可能的做了注释说明。全文共一万五千余字,供有兴趣的读者参阅。

整个视频分为8个部分,分别是:

第1部分:00:00—16:40 主持人向本开火,质疑了本的“双标”,讨论了言论自由的边界以及巴以双方平民伤亡的本质区别。

第2部分:16:41—23:40 第一位提问者(黑衣白头巾少女),全程指责以色列屠杀巴勒斯坦人,但没有任何具体事实。

第3部分:23:41—24:50 第二位提问者(绿衣神学学生),质问如何在保守派政治观点、宗教的悲天悯人和犹太信仰之间做出调和

第4部分:24:51—27:50 第三位提问者(蓝衣少年),质疑出示的照片是AI图片

第5部分:27:51—32:30 第四位提问者(白衣白头巾少女),质疑巴以冲突中,巴方死亡的人数为什么更多

第6部分:32:31—40:00 第五位提问者(白衣卷发少年),知识储备量非常大,重点辩论阿拉伯人是否拒绝了多次和平倡议

第7部分:40:00—43:00 第六位提问者(绿西装少年),探讨尽可能少的杀害平民但又击败哈马斯的可能性

第8部分:43:00—45:36 主持人继续开火,质疑没有像捍卫以色列平民一样同等的捍卫巴勒斯坦平民的生命

第1部分:00:00—16:40 主持人向本开火

主持人:本·夏皮洛是一名美国保守派评论员和专栏作家,他毕业于加州大学洛杉矶分校和哈佛法学院,他写了多本著作,现在担任《每日电讯》的名誉编辑。他是《本·夏皮洛秀》的主播——这是苹果播客排名前十的节目。他的油管频道有6百万订阅者,他的节目话题从美国大选,到枪支法律,到卡迪B的WAP和电影《芭比》。他是全球影响力最强的保守派评论员之一。所以,请和我一同欢迎本·夏皮洛!

(本进场)

主持人:非常感谢你今天来做客,有些学生正在外面举行抗议活动,抗议你来这里进行演讲,你认为这是为何?

本:这是个自由的国家,谢天谢地!这是个很棒的西方国家,这里的人们有权表达异议,世界上很多国家都不是这样的。首先,很荣幸来到哈利波特的魔法世界,我特别想要感谢你邀请我。我和牛津辩论社的其他成员聊过,你们对进行这次对话有些顾虑。所以我真的很感谢你花时间进行这次对话,这很棒!

本:有人抗议你并不新鲜,右翼会抗议左翼,左翼会抗议右翼。我说些我认为是属实的话,其他人认为这些事情有争议。我确实想花点时间做个开场白——你知道这不是原定的计划——但因为斯托米.·丹尼尔斯能做开场演说,我琢磨我也可以。

(注:斯托米·丹尼尔斯是美国女演员、模特,特朗普“婚外情”指控的女主角)

本:我确实有认真思考过要睡谁才能获得进行开场演说的机会,对于斯托米,原来答案是要睡所有人。

(注:调侃斯托米·丹尼尔斯能在牛津辩论社进行演说是因为和唐纳德·特朗普的关系)

本:但是今晚的开场演说十分严肃,因为我们正在见证的国际大事件,是你听到人们在外面高喊种族灭绝口号的真正原因。比如“从河流到海洋,巴勒斯坦应获自由”,这事实上是一个种族灭绝的口号。河流说的是约旦河,海洋说的是地中海。真正的问题是——这为何成了西方的共识?

(注:“从河流到海洋”是20世纪60年代早期巴勒斯坦民族主义运动时的反犹口号)

本:这为何成了如此普遍的情绪?你看到十万人在伦敦街头举行支持哈马斯的集会,你看到这种情绪遍布美国的大学以及西方各国的大学。他们在哈马斯对犹太人犯下自犹太人大屠杀以来最恶劣的屠杀后支持哈马斯!

本:让我把问题说的更明白些,对于那些不相信真相的人,我带来了直观的图片。哈马斯和西方不一样,哈马斯在道德上和以色列不是对等的。如果你不相信我,这就是哈马斯!这就是哈马斯,哈马斯杀害婴儿,在摇篮中烧死婴儿!

(展示婴儿被烧死后的照片)

本:什么是哈马斯?这是沙尼·卢克!沙尼·卢克的遗体!她的头骨今天被找到了,她是一名22岁的年轻女性,她被哈马斯杀害,被装在车厢后面带到了加沙地带。

(展示沙尼·卢克被拖在皮卡上的照片)

本:任何在道德上将哈马斯和以色列划等号、在道德上将哈马斯和犹太人划等号的人,就是仇犹分子,不必多言!所以问题是,为何这在西方成了人们普遍的看法?答案是西方羞耻于自己的价值观。事实上,西方真正感到羞耻的,是西方价值观的优越性。

本:不是每个人都有同样的思维模式的,各方都有许多政治分歧,对于两国方案存在许多分歧。在哈马斯以及支持哈马斯的人所秉持的价值观,以及以色列国的价值观以及西方价值观之间,是不存在分歧的。任何将这些价值观划等号的人都犯下了严重的分类错误。

本:西方对自己的原则愈加感到害羞,西方对自己的原则感到自惭形秽,而是决定以一种愚蠢的观念取代西方的原则,认为每个人都有着同样的思维模式,这不符合现实。

本:因为西方这么认为,西方就落入了这些分类错误之中。认为西方可以收买哈马斯这样的恐怖组织,认为哈马斯实际的目标不是他们嘴上说的目标——哈马斯公开说他们的目标,是灭除所有的犹太人。但我们不能相信他们,因为我们太习惯于颐指气使,以至于我们不相信他们的说法——肯定是因为对经济现状的不满,肯定是因为领土争端。

本:或许那些烧死婴儿,在孩子面前强奸母亲然后杀死全家的人,或许他们和你的思维并不一样,或许他们和我的思维并不一样。或者有人会秉持不同的世界观,而那种世界观是不能被道德上的相对主义狗屁所击败的。或许这就是我们在西方看到的问题,所以西方真的要做的事情是更加尊重自己的价值观。

本:在1933年,这个辩论社以令人耻辱的方式,投票表决通过了所谓的“牛津誓言”——不会捍卫国王和国家,这被希特勒、墨索里尼这样的人所利用,认为西方是孱弱的。

(注:指1933年2月9日,牛津辩论社以275:153票决定“辩论社在任何情况下都不会为国王和国家而战”)

本:任何不会捍卫自己价值观的文明,任何将自己的价值观和哈马斯价值观划等号的文明,就是孱弱的文明。这不是西方能承担得起的代价,六百万死在集中营里、死在万人坑里的犹太人,等待着西方发现自己的价值观要优于纳粹的价值观。现在有以色列国了,犹太人不再需要等待西方,感谢上帝!

本:但这不在于以色列对于西方的价值,而是西方是否会捍卫真正重要的价值观,在于西方一劳永逸的认识到——西方的价值观和哈马斯这种组织的价值观是不一样的!不是所有的事情都可以在屋子里通过谈判谈成的,会做出我们在10月7日看到的那些事情的人,和想要打击这些恐怖分子、想要杀死这些恐怖分子的人,在道德上不是对等的!而这些恐怖分子还在吹嘘把平民捆在火箭弹上!

本:在外面高喊口号的那些人,他们中任何将这次冲突中两方划道德等号的做法,都应该被视为是反犹的证据。因为我们现在看到两方的道德差距,从未这么巨大而清晰。数十年来,人们一直都在讨论两国方案,讨论阿以冲突,这种讨论显然会持续下去。但是,如果你不能在我们、在10月7日看到的事情、在哈马斯做的事情和以色列的回应之间选边站,你就失去了全部的道德信誉。

主持人:在2019年接受的一次采访中,你说“仇恨言论是不存在的规范”。在2021年,你说“没人应该因为一条推文被开除”。但就在几周前,你发推写到“如果你在媒体工作,还不加批判和反思的复述种族灭绝、仇恨犹太人、谎言连篇的恐怖分子哈马斯的话,你就应该被开除”。那你为何要在这里划线?你为何要给予你意见不同的人划线?但对你自己,就没有这样的底线约束?

本:当我不赞成的人倾向于支持恐怖组织,我就会给他们划线。如果你支持恐怖组织,我就不认为你在言论自由的范畴内。我不认为有“奥弗顿窗口”这种东西——肯定是有“奥弗顿窗口”的,但我认为很宽泛——我认为公开支持恐怖组织已经在“奥弗顿窗口”之外了。

(注:“奥弗顿窗口”由约瑟夫·奥弗顿提出,指的是政治光谱中大众可以接受的范围,任何处于奥弗顿之窗以外的观点都会被认为是极端的,会遭到主流意见的摈弃)

主持人:所以那是仇恨言论吗?

本:不,仇恨言论不是司法范畴。政府惩罚的仇恨言论不是一个司法范畴。这与我作为雇主有义务雇佣支持哈马斯或基地组织的人是完全不一样的——我肯定没有这样的义务。至于那些跟哈马斯鹦鹉学舌的媒体成员,他们不应该因为支持哈马斯被开除,他们应该因为工作令人难以置信的烂被开除。你在复述加沙卫生部的话,他们一贯在数据上撒谎,这《华盛顿邮报》和《纽约时报》在2014年都报道过,但《纽约时报》和《华盛顿邮报》还是不加批判的重复加沙的说法,这样的话,你工作做的真的很烂,你应该因为做的这么烂被开除。

主持人:所以你说这些话——我知道这些话让你遭到了很多抨击——比如“阿拉伯人喜欢炸破烂,生活在开放的臭水沟里”的那条推文,这就没问题吗?

本:我很高兴你问到了这条推文,我知道这个会被提到!

主持人:但你之后说的更狠了,你说不只是……不只是阿拉伯人……你说“很多阿拉伯基督徒和阿拉伯穆斯林都是很好的人,但那些在阿以冲突中反对以色列的都不是好人”,所以你可以对某些群体说这样的话?

本:我认为任何人都可以说这样的话。

主持人:但其他人说这样的话就要丢掉工作?

本:首先,我不是理应就有工作的,这是普世原则。我们应该谨慎思考开除谁、取消谁、为什么取消。

主持人:所以有些推文就不行?

本:我认为你在某些事情上做的不对,超过了“奥弗顿窗口”,你当然会被开除。不是说没有底线的,如果你明天在工作的地方挥舞万字旗(纳粹旗帜),你会被开除的。当我们谈到我在2010年写的那条推文——你可以读一读整个推文——这条推文涉及以色列人和阿拉伯人的冲突。这是2010年9月27日发的推文,人们搬出13年前的推文总是很有趣。但我知道要提到这个,我们就说一下。这条涉及以色列人和阿拉伯人冲突的推文中,我写的是“参与阿以冲突的阿拉伯人”,任何识字的人都能看懂。

本:抱歉,涉及阿拉伯人的脏话的正确读法是……不是所有的阿拉伯人喜欢住在开放的臭水沟里,喜欢搞爆炸,我在这些推文里特指哈马斯及其盟友。我要说明,哈马斯确实喜欢生活在臭水沟里,喜欢搞爆炸,这就是哈马斯的目标,这就是哈马斯为何把所有的资源都藏在地下。所以他们存着数百加仑的燃料,不会分给加沙地带的平民百姓。所以哈马斯会把水管挖出来,改装成火箭弹。

本:我要说的是……就算是那一串推文里……说“所有的阿拉伯人都是这样”——这不属实,但属实的是哈马斯是恐怖组织,乐于杀害无辜平民并害死自己的百姓,而不是照顾他们。他们公开这么说的,这太疯狂了。哈马斯真的说过这样的话,哈马斯的一名高层官员就在今天说过,照顾平民不是他们的职责,那是联合国和以色列的责任——这不是他们的工作,他们在隧道里忙着呢!

主持人:我想要更深入的谈下你关于言论自由的看法,你认为确实是有底线的吗?人们说的某些话是存在底线的,过了就应该被开除?这和你2021年的看法不是矛盾吗?当时你说“没人应该因为推文被开除”。

本:不,因为再说一次,我认为……确实没错!那条推文言过其实了。确实,要取决于推文内容。如果你说“我支持哈马斯”,你应该被开除,如果你说“我支持纳粹党”,你应该被开除。是的,我认为某些事情是过界了。但我要说,如果你是在10年前说过这样的话,聘用你的人也知道你说过这样的话,然后当这些话被重新挖出来的时候,他们开除了你。我认为这是不一样的事情,因为这创造了一种恶性的激励机制。大体上,是这样的。

主持人:你最近在你的节目上说,对于以色列来说唯一的解决方案就是“入侵加沙地带,杀死尽可能多的狗娘养的,确保这种事情不会再次发生”。你这使用的不就是你指责其他人使用的同样的说法吗?同样的偏见,同样的煽动暴力的话语?

本:不不,我说的是哈马斯。他们应该尽可能多的找到、杀掉狗娘养的哈马斯——你为了阻止纳粹德国要杀死多少纳粹?

主持人:你不区分哈马斯和无辜的巴勒斯坦平民吗?

本:我当然区分,是你不区分。当我说“狗娘养的”,我特指哈马斯,我在每期播客里都说的很清楚,我做的每一期播客都说的很清楚。平民?以色列政府是想要保护平民的!他们是想的,我看过视频,看过他们实际的军事行动。他们保护平民的尝试,远胜这个地区其他国家的做法,真的,整个世界都没得比。其他的说法都是荒诞可笑,当我说“狗娘养的”,我说的当然不是加沙的平民百姓。我一直都说,加沙平民应该得到战区能得到的尽可能好的保护,这不是一样的。但对于哈马斯,是的,我希望杀死哈马斯的每一名成员,我希望哈马斯所有人都被杀死!

主持人:现在报道的加沙死亡人数已经超过五千,而加沙将近半数的居民都低于18岁。而这些数据都有世界卫生组织和救助儿童会的支撑的,以色列最近切断了供电和供水。你在最近接收的采访中谈了很多涉及巴以问题的内容,你谴责了无辜以色列平民10月7日遭遇的暴行——这么做很恰当,我想要找到你谴责无辜巴勒斯坦平民死于以色列国防军或以色列之手的视频片段,但我完全找不到。所以我想要直接问问你,你会和谴责无辜以色列平民的死亡一样谴责无辜巴勒斯坦平民的死亡吗?

本:绝对不会。我不谴责的原因是杀害平民的做法是不一样的,而且杀人的目的也不一样。这就像是说我谴责将婴儿活活烧死在床上的人,然后谴责想要逮捕这个人却在抓捕过程中意外杀死别人的警察。当然不会,这不是一样的事情!两者差的远着呢!

主持人:但有无辜的……你不同情无辜的巴勒斯坦人丧命吗?

本:当然同情,所以哈马斯今天就该投降!哈马斯今天就投降!这是扯淡,以色列有责任保护加沙的平民,而哈马斯却不保护加沙平民?现在哈马斯绑架了超过200人,里面还有婴儿!这不是哈马斯恐怖主义的结果吗?

本:这太疯狂了,把精确打击恐怖分子的人……这些恐怖分子躲在地道里,刻意违反国际法,违反日内瓦公约,绑架对面的平民,关在地下。不给自己的百姓提供燃料、食品和药物,然后把尝试进行精确打击的以色列和哈马斯在道德上划等号?哈马斯派了两千名恐怖分子跨入他国境内,进入居民区,没有军事目的纯粹只是为了杀害平民,我不理解……让我问问你,到底为什么……

主持人:是我在问问题!

本:你问了很多问题了,轮到我来问你了!让我来问你,你为何不……

主持人:是我在问你问题!我认为这确实令人担忧,你不准备……

本:你为何不回答我的问题?

主持人:你不准备谴责,甚至不准备对无辜巴勒斯坦百姓的死亡表达哀伤?

本:当然感到哀伤,我刚说了这令人哀伤。

主持人:但不及你对无辜以色列百姓的死亡的哀伤,为何这两件事情对你不是同等的令人哀伤?

本:无辜的人死了我都是极度悲伤的。但有人在摇篮里杀死婴儿和想要杀死恐怖分子不是同样的邪恶,而且恐怖分子还躲在婴儿后面!这不是一回事儿!

主持人:但无辜的巴勒斯坦儿童失去了生命!

本:当然是的,哈马斯应该为此负责,并且今天就缴械投降!你会呼吁哈马斯投降吗?

主持人:肯定会!

本:好的,那么我们意见一致了!

主持人:好吧,嗯……你最近转而 ……你从很多涉及巴以问题的严肃采访转向了……更多谈论流行文化,就像你对电影《芭比》长达43分钟的评论。

本:公平的说,我是先做的《芭比》的影评,然后中东的战争才爆发的。

主持人:说的没错

本:我不是在那之后做的《芭比》影评。

主持人:你为何决定做这种内容?为何转向……为何同时做巴以问题和流行文化?为什么要做43分钟的《芭比》影评?

本:因为电影很有趣!

(众人大笑,主持人引导进入了提问环节)

主持人:我确实想要有足够的时间进行观众提问,今天会用上个学期开始的公文箱模式。

主持人(对听众):如果你们想要提问你可以在座位上提问,也可以来公文箱这里对线,每个提问的人都有对回答做出回应的权利,夏皮洛先生会在之后做出回应。

第2部分:16:41—23:40 第一位提问者(黑衣白头巾少女)出战

提问者:那么,本,你的论点整个都是基于哈马斯的。但数千名巴勒斯坦人,包括数百名未成年人和儿童正被以色列劫为人质,却没有任何司法指控。有充分的虐待记录,包括性侵,这是以色列自己的人权组织报告的。哈马斯是在以色列建国的数十年后才出现的,而且约旦河西岸也没有哈马斯。既然你要谈论哈马斯,我们怎么能无视被杀害的200多名巴勒斯坦人?其中包括40多名儿童。这让约旦河西岸在10月7日以前就成了巴勒斯坦人死亡人数最高的一年,这都没有算上现在发生的杀戮,这还只是2023年的死伤。如果以色列有意追杀哈马斯,你对此有什么正当理由吗?如果杀害这么多人——尤其是儿童的理由都是哈马斯,那么以色列针对约旦河西岸的理由又是什么呢?就算我们听信你之前的说法,认为这些说法都是毋庸置疑的。

本:约旦河西岸出现的死伤都是早于10月7日,自从10月7日以后又有了许多死伤。因为以色列国防军、巴勒斯坦自治政府和杰哈德分子在约旦河西岸发生了许多冲突,今年早些时候发生了大量的暴力事件。有一个从巴勒斯坦自治政府分裂的组织叫做“狮穴”,“狮穴”是个小型的恐怖组织,他们在从耶路撒冷到约旦河西岸的大片地区进行恐怖活动。以色列国防军进入这个地区,决定采取行动杀死了这些区域里的许多恐怖分子。约旦河西岸很多区域都被恐怖主义渗透,杰宁市或许是被恐怖组织渗透最厉害的例子。不幸的是,哈马斯不是巴勒斯坦地区唯一的恐怖组织,杰哈德组织是另一个恐怖组织的典型案例。这个组织遍及约旦河西岸广大地区,比哈马斯范围还广。显然是巴勒斯坦杰哈德组织的火箭弹落在了加沙的医院,然后全世界都责备以色列。

提问者:好吧,我可以做出回应,对吧?又一次,你的整个论点都是基于恐怖组织,那你对“回归大游行”的回应是什么?这是一个被充分记录的事件。巴勒斯坦平民只是和平游行,游行到他们可以前往或回去的自己的土地上,但他们被冷酷的枪杀了。

(注:“回归大游行”是巴勒斯坦人从2018年开始在加沙发起的一系列和平活动)

本:你说的是哪一年的事情?你说的是哪个组织?我需要更具体的信息。

提问者:我说的是“回归大游行”。

本:我知道,我要的是更多的具体内容,因为你说的细节我都不知道。

提问者:“回归大游行”是一个得到充分记录的事件,许多巴勒斯坦人受到一条巴勒斯坦人发的推文的鼓励进行和平游行,回到他们的土地上……

本:哪些土地是他们的?我们说的是哪些土地?

提问者:被占领的巴勒斯坦。

本:你说是以色列的土地吗?我们在说的是哪些地方?

提问者:我们说的是巴勒斯坦的边界地区,我们也在说回到巴勒斯坦的权利。

本:没有回归的权利,如果你说的“巴勒斯坦之内”是1967年边界之内。巴勒斯坦人没有回到海法的权利,没有回到特拉维夫的权利,没有回到西耶路撒冷的权利。

提问者:你要记得,有许多许多许多的老人是比以色列国家还要年长的。你要记得,巴勒斯坦不是穆斯林的土地。你把巴以冲突归为宗教冲突,并不是。在巴勒斯坦被占领之前,犹太人、基督徒和穆斯林是和平共存的,巴勒斯坦不是穆斯林的家园。这块土地上很多还活着的人,都要比以色列国年龄更大。

本:所以你的论点是,任何历史时期的任何族群的后裔都有权回到他们祖辈生活的土地上?

提问者:不是祖辈,是祖父祖母。

本:好的,祖父祖母。你说的是不是你可以跨过任何主权国家的边界,直接宣称这个地方的所有权?尽管你从没有获得过土地的产权。说“这是约旦河西岸”或者“你放弃海法这块地方”,你是说现在人们可以跨越主权国家边界直接在海法开店,这就是你的论点吗?

提问者:好吧,就算我们听信你的说法——显然是不属实的,我劝你谷歌下“回归大游行”,这是对错误占领巴勒斯坦的和平抵抗。

本:你能定义下“错误占领”吗?哪个部分的巴勒斯坦被占领了?

提问者:回答我的问题。

本:我想让你回答我的提问。

提问者:你说的都是恐怖组织,我给你一个和平抵抗的例子。我给你和平抵抗中有人——包括儿童——被误杀的例子,你依旧不能回答这样的杀戮为何是正当的。你一直都在说哈马斯和恐怖组织,给出的也是其他恐怖组织的例子,那我给你平民游行被枪杀的例子。就在几天前,还有生活在以色列领土内也就是巴勒斯坦被占领的土地上的巴勒斯坦人,在他们的花园和农田上被人枪杀,而杀人者枪杀巴勒斯坦人却不受任何惩罚。

本:这不属实,许多人都被逮捕了,他们现在都被关在以色列的监狱里。

提问者:枪击巴勒斯坦的定居者……

本:被逮捕了!

提问者:没有被逮捕,我劝你去查一下……

本:我今天早上确实有查过,在你离开前,能给我个回答不?因为这段对话很有意思——以色列的哪个部分是被占领的巴勒斯坦?

提问者:整个以色列!

本:那就好了!所以你呼吁的是摧毁以色列国,所有这些说法都只是幌子!我感谢你挤出时间来提问!

第3部分:23:41—24:50 第二位提问者(绿衣神学学生)出战

提问者:谢谢,先要感谢你今晚来牛津大学进行演说,不胜荣幸。我自己是一名神学学生,我想知道你如何调和保守派观点……

本:对着麦克风说。

提问者:好的。你如何在保守派政治观点、宗教的悲天悯人和犹太信仰之间做出调和?在巴以战争的立场上,如何调和这三者?

本:我看不出为何“呼吁推翻位于加沙地带的恐怖组织哈马斯”是没有同情心的,哈马斯一直都在压迫自己的人民,从人民那里窃取了数十亿美元。伊斯梅尔·哈尼亚住在卡塔尔的五星宾馆里,而他的人民生活极度悲惨。因为他发起了一张战争——在以色列领土上杀死了1500人,劫持了233名人质。我看不出这为何是没有同情心。在我看来,同情心也需要毁灭威胁你的人民的恐怖分子!

第4部分:24:51—27:50 第三位提问者(蓝衣少年)出战

提问者:你们都能听到我吗?现在呢?我会大声说话,尽力吧。本,你好啊,很高兴见到你。我从2015年就在看你的节目,你开启了我的保守派旅程,我们现在见面了。很不幸,你不得不带上一些很骇人的照片——我得说,我希望这些照片不是真的——而且我也有些疑虑,因为你最近发了一张AI生成的婴儿尸体照片。

(注:这张照片最初被推特机器识别为AI图像,而后推特撤回了这一说法,但这张照片的真实性到现在还未得到证实,同时这张照片并不是本在前面展示的那张图片)

本:不,我没有!那是谎言,不属实。那不是一张AI生成的照片,这张照片是以色列政府和总理发布的,而且被美国政府证实了。那个宣称这是AI生成照片的虚假社群标注,事实上被推特撤下了,因为这是虚假的社群标注。很不幸,那不是AI生成的照片——我倒希望是——这个婴儿已经不成人形,因为是被活活烧死的。

提问者:所以是以色列国防军的话和……

本:不,那其实是哈马斯恐怖分子在入侵以色列领土时,用GoPro(美国运动相机厂商)拍下的视频,我不必听信以色列的说法,很多都是视频直播。

提问者:那么在多大程度上你会确保你在社媒上发布的信息是准确的?而不是为了替以色列摇旗呐喊以假乱真?

本:我肯定是尽我所能,现在是有很多讯息,我是尽全力的。对于那张照片,肯定是百分百属实。说那是AI生成的照片是在撒谎,肯定是不属实的。这确实展示了我们生活在一个非常危险的时期,任何人都可以……这是每日都会发生的事情。比如说,有些来自加沙的照片十分骇人——当然其中很大一部分都是真实的——但你也看到有人拿着在叙利亚拍摄的照片,说是在加沙发生的事情。所以,很不幸,很多流传的讯息很难去锁定信源、证实真假。但那张照片很不幸,是百分百真实的。

提问者:我同情你,因为AI变得越来越先进,越来越难辨别照片的真假。所以,我知道……

本:这(指AI图以假乱真)之后会成为一个非常严重的问题的,我说真的。信息的传递会变得越来越不确定,这我大体上是赞同的。

提问者:太棒了,感谢你挤时间回答我的提问!

第5部分:27:51—32:30 第四位提问者(白衣白头巾少女)出战

提问者:如果因为哈马斯的恐怖行径让以色列杀害平民的行为正当合理,那哈马斯的做法为何不是正当的呢?因为以色列关押了1万3千名儿童用军事法庭审判他们,自从以色列建国以来5万5千名巴勒斯坦的房屋被拆毁,那用你的逻辑,为何哈马斯的做法不正当呢?

本:好的,那么我会回答你的问题。但之后也会问你,可以吗?我的回答是,以色列杀死巴勒斯坦平民是不正当的,因为这是恐怖行动。以色列尝试杀死恐怖分子时在战争中造成的连带平民伤亡是正当合理的,这只是生活中的现实。在二战期间,有7万名英国人在伦敦大轰炸中丧命。而在二战期间,有2百万德国平民丧命——我在英国看不到什么纪念这两百万死在德国的平民的纪念碑。战争的代价是残忍的,十分骇人,但刻意进入平民区杀害你能找到的所有人,和想要杀死一个刻意躲在平民后面、把火箭弹藏在平民区、饿死自己人民的恐怖分子,在道德上是有很大的差别的。如果你不介意的话,我要提出我的问题了。我的问题是,你认为哈马斯进入——比如科法阿扎——制造灭门之灾,和以色列想要打击恐怖分子时意外杀死了平民,在道德上有区别吗?

提问者:以色列事实上是在做同样的事情,因为加沙是全球人口密度最高的地区,每平方英里有5千人。

本:所以哈马斯在加沙就可以不受惩罚了吗?所以哈马斯就有豁免权了吗?

提问者:以色列在过去三周里杀死了3千5百名儿童,这比过去四年里全球各地冲突造成的儿童死亡加起来还要多。

本:我理一下,那你的逻辑就是,如果你是个位于人口密集地区的恐怖组织,躲在平民百姓后面,那你就可以不受惩罚了?

提问者:那些孩子还能去哪里呢?

本:那你就不受惩罚了?这违反了日内瓦公约!但是行吧,你就可以不受惩罚了!你的逻辑就是!如果你是哈马斯恐怖分子……

提问者:抱歉,自2005年以来,冲突导致的死亡中每24人中有23个就是巴勒斯坦人,我看不到任何的道德对等。显然以色列国防军对巴勒斯坦人做的事情是不正义的,因为被杀害的巴勒斯坦人数和遇害的以色列人数差距悬殊。

本:我肯定希望以色列能杀死更多的哈马斯!

提问者:这不是冲突,这不是冲突!这是一边倒的种族灭绝!

本:那我再问你下,基于人数,德国在二战死的人要比英国多,是否这意味着英国参与二战是错误的?因为事实就是这样,德国那边死的比英国多得多!基于死亡人数,是否就意味着英国在二战做错了?

提问者:英国没有轰炸平民……

本:你应该去和德累斯顿的人聊一聊!但你做不到,因为他们都死了!

(注:德累斯顿轰炸是二战期间由英国皇家空军和美国陆军航空队联合发动的、针对德国东部城市德累斯顿的大规模空袭行动。该轰炸行动造成大量平民伤亡,被看作是二战历史上最受争议的事件之一。)

提问者:这有着明显的区别,我承认战争是骇人的,但这不是一场正义的战争!以色列的做法不是正义的战争,这和对抗纳粹是不一样的……这不是正义的战争……

本:当你对抗杀死1千5百名平民——根据上一次统计——劫持了233名人质并把他们关进地道的一群人,消灭他们不是正义的战争?那你跟我说哪个是正义的战争?

提问者:以色列过去75年一直都在杀害平民,没有新闻报道,没人说巴勒斯坦人……

本:那不是有意杀死平民,刻意杀死平民是巴勒斯坦恐怖分子做的事情。如果以色列人放下枪,第二天就会有第二次犹太人大屠杀。如果巴勒斯坦人放下枪,明天就会有巴勒斯坦国。那就是现实!我问你最后一个问题,和问她的问题是一样的,巴勒斯坦哪个部分是被占领地区?

提问者:整个巴勒斯坦……

本:行了!

提问者:我不是呼吁毁灭犹太人……

本:我很感谢你表达意图全面灭绝生活在河海之间的犹太人的想法。

提问者:呼吁建立一个没有种族隔离的国家怎么就是种族灭绝了?可以有一个所有公民——犹太人和穆斯林——都有平等权利的国家!

本:噢,我确信这肯定会很棒!我知道这批人正在统治加沙,而加沙一个犹太人都没有。

(主持人打断:请转到下一个提问者)

第6部分:32:31—40:00 第五位提问者(白衣卷发少年)出战

提问者:本,看到你站在这里真的让我很不开心!我会说出我的问题……

本:不管怎样,感谢你前来。

提问者:我很不高兴!我会复述我想问你的问题,你最近一直都在谈被占巴勒斯坦的历史——我用这个说法 (代指以色列)——我知道你会反对但我就这么称呼,被占领的巴勒斯坦!

本:先说清楚,是整个巴勒斯坦地区?

提问者:整个巴勒斯坦!

本:谢谢!

提问者:你乐意的话就指责我是种族灭绝,但这不是我的立场。

本:行啊。我会说的,但你继续。

提问者:先不管那些,对于被占领的巴勒斯坦(指以色列),你发布了许多视频,这让你在许多的西方媒体空间中都成了以色列的啦啦队长。我看了你的一些关于巴以冲突的视频,发现了一些不准确的地方。首先,你说1920年时约旦也是巴勒斯坦历史上的一部分,从来不是这样的,从没有过一个约旦国。

本:英国托管巴勒斯坦,是的。

提问者:依旧不是这样,约旦从来不是也从来没有被认为是巴勒斯坦的一部分,约旦唯一一次被认为是与巴勒斯坦毗连的情形,就是在圣经的神话里外约旦成了约旦和巴勒斯坦毗连的原因。

本:这么说很不准确,英国托管是托管了整个巴勒斯坦地区,然后把外约旦分出来交给了约旦哈希姆王国。

提问者:你会有机会回应的!让我先说完。我的第二点……第二点是你不断提及的也是犹太复国主义者很流行的一个论点,就是“每次以色列向阿拉伯人提议和平都被阿拉伯人拒绝了”。当然,和谈倡议也有许多次,所以我们也来谈谈其中一些。皮尔委员会,皮尔委员会需要驱除许多阿拉伯人家庭和阿拉伯人社区——大部分都是农业土地,好建立一个殖民当局治下的犹太人国家。当然,你是犹太复国主义者,所以你认为这是值得去推动的和平建议。但对于巴勒斯坦农民,我可以想象到他们并不乐于这样的方案!

(注:皮尔委员会是1936年被英国政府指派调查巴勒斯坦地区动乱的委员会,正是这个委员会在报告中建议巴以分离,当时阿拉伯人群体就反对皮尔委员会的计划)

提问者:第二点,你提到……在1948年后阿拉伯人有机会与以色列谈判讲和,却无视1956年以色列不宣而战入侵了埃及的西奈半岛,只是因为纳赛尔总统将苏伊士运河国有化,然后你宣布1967年战争(即第三次中东战争,又称六日战争)是一场灭国战争。但如果你阅读任何可信的、令人尊敬的历史学家对1967年战争的著作,或许你甚至会读读摩西·达扬(时任以色列国防部长)对这场战争的著作,他说实际上是以色列引发了这场冲突,这场战争是不可能毁灭以色列国的。然后你声称1973年战争(第四次中东战争,又称赎罪日战争)是又一次意图毁灭以色列的战争,但这次并不是,只是为了收复西奈半岛和戈兰高地——这些都是以色列非法占据的地区。所以你撒了很多次的谎,如果你乐意的话,我还可以说下去!但我想向你提问——当你撒谎的时候,不感到羞耻吗?

本:想让我感到羞耻,我得撒谎,而你是在所有这些地方都说错了。让我先从你最开始说的地方说起。我过一遍年表,英国托管巴勒斯坦是英国统治——英国在1920年时剥离了外约旦,然后哈希姆王国将外约旦变成了外约旦。顺便一提,外约旦并不在实际的约旦地区之内。

(注:英国托管巴勒斯坦的第一任政府是1920年成立的,之前是英法共同军管的敌领土占领管理政府。至于外约旦地区,英国在1919年即撤出该地区,之后短期被叙利亚王国统治。在1920年的麦塞隆战役后,成了无主之地。英属巴勒斯坦当年决定不与外约旦产生联系。1920年11月,阿卜杜拉一世进入外约旦,并在次年建立外约旦王国,也就是之后的约旦王国。历史上的约旦地区包括了约旦河流域两岸的地区,但现在约旦是以约旦河为界河的。)

本:如果你要说殖民前哨,约旦就是,因为约旦王国与实际上生活在外约旦的巴勒斯坦阿拉伯人毫无关系。对于皮尔委员会,如果必须要分开两个民族才能实现你所否认的两国方案,那我说的就没错。当时是有协议的,犹太人接受了,阿拉伯人拒绝了……

(提问者试图打断)

本:打住,打住!我已经听了你扯了五分钟的历史淡,至少让我做个回应。你的整个论点,就是阿拉伯人没有拒绝和平,然后在你自己的专题报告里,你承认阿拉伯人拒绝了皮尔委员会的计划,也就是犹太人和阿拉伯人的分割。这个计划给了阿拉伯人大量的土地,阿拉伯人之后拒绝了联合国在1948年提出的和平分离计划,然后又拒绝了1993年的奥斯陆协议,之后拒绝了1998年的怀伊河协议,然后在2000年拒绝了埃胡德·巴拉克非常慷慨的提议,然后在2008年拒绝埃胡德·奥尔默特非常慷慨的提议。都被阿拉伯人拒绝了——以色列和其他国家提出的每一项和平提议。原因很简单,就是我问你的第一个问题,也就是你“不接受这个地区应该存在一个犹太人国家”,只要还是这种想法,就没什么可辩论的,你没法再秉持地区内不应存在犹太人国家的立场,同时指责我说阿拉伯人不会接受两国方案是错误的。你自己也说,不应该有两国方案!

(注:怀伊河备忘录是作为奥斯陆协议第二阶段进行的谈判,但巴以两方都指责对方没有兑现彼此在奥斯陆协议第一阶段的承诺,所以后续的计划并没有执行下去)

提问者:我先要说的是你最后说的那个问题——巴勒斯坦是否应该有一个犹太人国家,你提出的论点是“阿拉伯人不会接受一个犹太人国家”,而阿拉伯人不会接受犹太人国家,原因是多方面的。

本:啊,这是个复杂的问题!

提问者:让我先说完!这个问题涉及多个方面,是因为各种势力之间的动态影响!犹太复国主义运动是作为一个殖民主义的移民项目来到巴勒斯坦的,你可以读读亚博廷斯基(修正派犹太复国主义的创始人)的书,可以读读20世纪初的犹太复国主义著作,这就是一个殖民主义的移民项目。我们就说说你提到的谎言,我们就说说你说的事情——1937年,皮尔委员会……如果你读了戴维·本·古里安(以色列第一任总理,被认为是以色列国父))的日记,他明确写道,巴以分治是确保征服整个地区的权宜之计。在1948年,巴勒斯坦内部已经有了一场内战——犹太国防军和阿拉伯军队的战争,在1948年之前就已经存在冲突了——宣称阿拉伯人直接拒绝了联合国的巴以分治方案是不符合历史的!

本:他们真的拒绝了,怎么可能不符合史实?他们真的拒绝了!

提问者:在巴以分治之前就有战争了!

本:再说一次,你从根本上就否定了以色列国的存在……

提问者:打断你说话的时候,我被告知要缄口。所以我再跟你说一次,请闭嘴!我现在要说的是……我想要继续说下去。然后你提到……你提到的下一个和平协议是什么?

本:我们该说哪个?

提问者:我们说完了1948年的,之后发生了什么?

本:有2000年埃胡德·巴拉克提出的和平方案,然后有2008年埃胡德·奥尔默特提出的和平方案,以色列在2005年撤出加沙地带把加沙交给了哈马斯。

(主持人打断:我们得转到下一位提问者了)

提问者:好吧,非常感谢

本:最后说一句,如果你不接受两国方案的可能性的话,就不会有两国方案的。这就没什么可说的了,没必要辩论了!

第7部分:40:00—43:00 第六位提问者(绿西装少年)出战

提问者:本,你好啊,我想说回到当下的巴以冲突。我想知道,鉴于一边是尊重人权的——你也指出了,以色列是有想要尽力负起责任——至少我会这么说,而另一边在价值观从根本上就完全不同——无视平民百姓的生命,从实际情况来看,就很难以文明的方式进行一场战争。所以至于要规划一条可能的——我不会称之为通往胜利的路线,只是一条击败哈马斯的道路——一条能够与我们的价值观调和的道路,尽可能少的杀害平民——我知道你也认识本杰明·内塔尼亚胡,你能画出一条可行的通往胜利的道路吗?并且和我们的价值观相调和?

本:对以色列政府的军事方案我不知情,我没有进入以色列的国家安全委员会。以色列任何最终没有扫清哈马斯的计划,对以色列国的未来都是极度危险的。所以这就是最终的目标,大家都懂这会是最终的目标。哈马斯危险,不止因为哈马斯已经证明了哈马斯比任何人预计的都要更加危险,而且这会导致人们认为以色列军队孱弱,无法保护本国公民。这会导致其他组织——包括约旦河西岸的组织,也包括北方边境的黎巴嫩真主党——介入其中,这非常非常危险。

提问者:那有最好的情形吗?

本:有的,最好的情形就是哈马斯投降,我认为每个善良的人都应该赞成这一点。如果你不赞成哈马斯应该投降,我想知道原因。我对你有很多严肃的问题——除了你仇恨犹太人,我很难找到其他不想让哈马斯投降的理由。就算是为了巴勒斯坦人,你为何不愿意赶走哈马斯?这是最显而易见的。哈马斯会投降吗?可能不会。所以尽可能快而简单的废掉哈马斯,是符合所有人的利益的。哈马斯让实现这一点变得十分困难,地道网是最显而易见的——他们有300英里长的地道网,他们窃取了数十亿美元来建造地道网,他们在地下囤积资源。这会是一场苦战,会比人们预想的要漫长。到最后,会付出许多以色列士兵的生命。因为他们要尝试进入复杂的城区,进行这场战争。所以我希望自己能看到一条好的出路,但我看不到顺利的道路。我们在西方会乐于去琢磨很多皆大欢喜的解决方案,但这些方案很少能在战争中实现。

提问者:我想这就是战争的现实。就我个人,不作为捷克共和国的公民,我认为我们坚定的支持以色列!

本:十分感谢!

提问者:我希望一切都能尽快解决,也能通过你个人的人脉来解决这个问题。祝好!

本:非常感谢!

第8部分:43:00—45:36 主持人继续向本开火

主持人:我们没时间进行长时间的鼓掌了。在活动结束之前,我想要最后问两个问题。一是……这是你在采访中没有被问到过的问题,你一直都在抨击“黑人的命也是命”运动,宣称“所有人的命都是命”。但在这次访谈中,你没有像捍卫以色列平民一样同等的捍卫巴勒斯坦平民的生命,所以对于以色列和巴勒斯坦人命就不一样重要了吗?

本:首先,这是对我已经向你表述过的立场——错到离谱的描述。你有问过我,我是否像珍视犹太人的生命一样珍视巴勒斯坦人的生命。我说了,是的,我不认为袭击犹太人儿童和军队尝试打击躲在婴儿背后的恐怖分子是同样邪恶的,所以请不要搞错我的立场。至于“所有人的命都是命”,我当然认为所有人的生命都是重要的。我对“黑人的命也是命”的根本分歧是,我不赞成他们的前提。他们的前提是“美国黑人被执法机构特别针对,杀害他们”,我不认为数据证明了这一前提,我不认为有证据能支持这一前提。所以我不赞成“黑人的命也是命”运动的基础前提,不是说我认为黑人的命不重要。黑人的命当然重要,和其他人的命同等重要。但我再说一次,有人有意想要曲解我在一些问题上的立场。

主持人:好的,谢谢。还有个问题——是我们向所有嘉宾都提出过的问题,如果你能给我们的社员留下一个思考,会是什么?

本:我认为今晚我留下的思考就是我来的时候带来的思考,也就是“有些价值观是值得捍卫的”,这些价值观之一就是理解认识的价值观,认识理解能让我们看清道德上的区别,这些区别显然是被模糊掉了。我想今晚你们已经看到了人们模糊这些道德区别的例子,模糊了在别人家里,当着母亲的面把婴儿塞进烤箱,刻意烧死婴儿,和想要杀死让平民陷入险境、违反战争规则和日内瓦公约的恐怖分子的人们之间的道德区别。如果你是在道德上把这两者划等号的人,我请你查查你自己的心肠。如果你是那种看到别人把这两者划道德等号还被问题的复杂性所说服的人,我请你查查自己的脑子。谢谢!

作者:奥德修斯

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